AMD RDNA3 - RX7000 (2022-2023)
4 4

Bu konuda 203 mesaj var

5 saat önce, jackjoker said:

AMD forumunda biri der8auer videosunda ki durumu test etmiş. Test sonuçları problemin durumunu net olarak ortaya koyuyor. Ben böyle bir ekran kartı faciası daha görmedim ya. 

Nvidia'nın 12 pin bağlantısı sonrası AMD resmi hesaplarla Nvidia'yı eleştiren şekilde dalga geçmişti. Merak etmeyin biz eski usule devam edeceğiz patlayan kablolar çıkmayacak kutulardan diye makaraya almıştı. Şimdi gelinen durumda epic fail skalasında zirve yaptılar. 

not: Bu problemin sadece referans kartlarda olduğu söylenmişti. Ancak referans tasarım üzerine özelleştirilmiş markalarda da aynı problem çıkmaya başlamış. Özellikle bu konuda SAPPHIRE ekran kartlarında da aynı sorunlar var. AMD forumunda epey bir başlık var. AMD den henüz bir cevap yok. 

https://community.amd.com/t5/graphics/7900xtx-reference-orientation-testing-orientation-impacts/m-p/570509

 

Eskiden kasayı yan yatır diye dalga geçerlerdi. Şimdi gerçeğe dönüşmüş.

achfighter tarafından düzenlendi
jackjoker, quad, wazzap and 2 others beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş
  • Eger sikinti vapor chamber tasarimindaysa her ne kadar maymunluk olsa da o kadar onemli degil. Arada bir herkes .iciyor. AMD tasarimi kart alan musteriden ozur dileyip yeni revizyon versinler, gecsin gitsin. Bir de atip tutmasinlar mumkunse.
  • Eger sikinti "chiplet yapip ustune kat cikarak 3D cache falan tasarim yaptik, ortalamada sogutabiliyoruz ama chip'in bir yerinde hot spot oluyor" seklinde GPU tasarimindaysa, farkli fan kullanan markalarda da gorulecekse o buyuk sikinti. Chip'e yeni revizyon yapmakla cozulemeyecekse, yeni bir tasarim gerekiyorsa daha da buyuk sikinti.

 

Benim merak ettigim su: niye altta GPU, ustte 3D cache? Tabi uretimin arkasindaki muhendislik zorluklarini bilmeden atip tutmak istemiyorum ama altta cache, ustte sogutucuyla dogrudan temasta asil yuku ceken islem birimleri olmasini beklerdim.

rammstein beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

https://www.youtube.com/watch?v=X87OzJ3bU7o&ab_channel=PCWorld

Özetle Amd sorunun kendi ürettikleri XTX kartların belli bir serisindeki Vapor Chamber ile ilgili olduğunu doğruluyor. "Eğer amd.com'dan satın aldıysanız bize, eğer 3. parti üreticilerden aldıysanız onların teknik desteğine ulaşın, sorununuzu çözecekler. Onlar ne yapmaları gerektiğini biliyorlar." diyor.

rammstein beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

AMD oyle diyorsa dogrudur :icon_whistle:

  • YouTube videolarini alintiliyorsak sitesinde support kisminda kurbagalar otuyor demisler. Benimki sorunlu diye bileceksin, telefon numarasi ve muhatap bulup bizzat ulasacaksin, ugrasacaksin.
  • Haber sitelerini alintiliyorsak bu aciklamalar oncesinde iade taleplerini reddettiler. Sorun yok diye sattilar. Simdi "ben sattim, gerisini sen dusun."
  • Igor'u alintiyorsak yenisini gondermek yerine elimizde yok diyorlarmis. Sikintinin etkiledii kartlar korkulandan cok ve eldeki sikintisiz kartlar gerekenden az diyor.

4070Ti ve 4080 dururken bunu kim alir diyorduk. Beter oldu.


Partner kartlarinda (islemci tasariminin kendisinde) gercekten sorun yoksa yine iyi haber tabi.

Yine milleti alintiliyorsak "forumlarda sorun yasadim diyorlar" diyeceksek bende de sorun var diyenler var. Ama bunlar guvenilir kaynak degil. 

Videodaki cok samimi abi kendi GPU'lari daha cok guc cektigi halde gozumuzun icine bakip "ehe ehe, bizle yeni guc kaynagi almaniza gerek olmayacak" diyen abi.

epi tarafından düzenlendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

Benim takdir ettiğim konu, her iki taraf için de tabii, SLI ve crossfire kullanımını ortadan kaldırmaları, GPU'ların verimliliği gayet üst düzeye çıktı, daha da çıkıyor, 4K 144Hz monitörlerde bile kimi oyunlarda FPS limit falan koyma noktasına geldi teknoloji, fiyatlar da bu derece yükselmese iyiydi tabii, umarım fiyatlar da düşer günün birinde.

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

Amd'nin yeni ürünlerini konuşalım da şu hot spot mevzusu bir dağılsın artık.

Amd 7000 serisi mobil gpularında daha iddialı olacak gibi:

https://videocardz.com/newz/amd-announces-radeon-7000-mobile-series-with-rdna3-architecture

En azından Nvidia'nın yaptığından farklı olarak orta sınıf kartlara daha fazla yükleneceğini göstermiş. Eski nesle göre ortalama %30 civarı performans artışı vadediyor:

AMD-RADEON-7000-MOBILE-10.jpgAMD-RADEON-7000-MOBILE-8.jpg

Hatta 7600M XT modeli, masaüstü 3060'lardan hızlı olacak demiş:

AMD-RADEON-7000-MOBILE-9.jpg

Tutar tutmaz, bir şey diyemem ama en azından masaüstü 3060 seviyesini yakalayabilecek kadar hızlı olursa, mobil 4060 seviyesini de bu sefer rahat karşılar, hatta geçer diye düşündürdü. Çünkü 4060 laptop gpusu fazla güçlü görünmüyor, 3060 laptop gpusundan %10-20 arasında hızlı olması bekleniyor.

Edit: Amd iddialı rakamlar veriyor ama bugün gelen OpenCL sonucuna göre eski nesle göre aman aman bir fark yaratmıyor görünüyor:

https://videocardz.com/newz/amd-radeon-rx-7700s-mobile-rdna3-gpu-is-12-faster-than-its-predecessor-according-to-first-public-test

Zaten teknik özellikleri de öyle çok ileri gitmemiş. %15 civarı bir birim/hız artışı görünüyor.

 

Bu arada 1-2 hafta önce şöyle bir mesaj yazmışım, atmamışım sanırım; cevap kısmına tıklayınca çıktı, yazık olmasın.:lol:

On 21.12.2022 at 09:48, wazzap said:

Ya epi bırak allah aşkına, sanki Nvidia'nın geçmişteki tavırlarını bilmiyoruz da... en basitinden gysnc örneği, yok illaha modül lazım yok bu lazım. En azından AMD bir boku yapınca beleş yapıyor genel olarak, herkes faydalanıyor. Bana amacı tamamen para kazanmak olan bir şirketi savundurtma allahını seversen.

Başlığa dönersek, kartlar boktan ama deli gibi satıyorlar. Sattığı sürece de AMD'nin pek bir yerlerinde olacağını sanmıyorum. Örneğin, 7000 serisi işlemcilerin satışı kötü gittiği için yine indirime gitmiş AMD. Gerçi yılbaşı indirimi ile de alakalı olabilir.

https://videocardz.com/newz/intel-amd-cpu-price-war-continues-amd-ryzen-7600x-is-now-available-for-239

Gerçi asıl sıkıntı işlemci fiyatlarında değil, anakartlarda. Hala 200$ altı anakart yok, B650 yongalı anakart yok, vs.

Amd benim için eskiden beri ucuz alternatif olmaktan öteye geçemedi ne yazık ki. İşin kötüsü, bu hem işlemci tarafında hem de ekran kartı tarafında böyle. Bir şeyi yapınca beleş yapıyor diyoruz, doğru, ama hep ucuzun etin yahnisi durumu oluyor. "Freesync vs Gsync" kapışmasında da bu oldu. Gerçi Gsync, tanıtıldığı haliyle baya eleştirildi. Çünkü monitöre sonradan modül yerleştirmek gerekti falan. Ama esas yapılan işin bir VESA standardı olduğu daha en başında, Nvidia'nın ilk tanıtımında bile dile getirilmişti. Gysnc o standart üzerine bazı ekstralar getirmeye çalıştı. Ne kadar başardı, o konuda da emin değilim ama sanıyorum hepimizin hemfikir olacağı konu, Gsync'in daha üstün olduğudur. Amd'nin Eyefinity teknolojisi haricinde Nvidia'ya üstünlük kurabildiği, gerçekten dişe dokunur bir teknoloji ne yazık ki ben hatırlayamıyorum. Varsa siz söyleyin. Freesync'in yaygınlığı ayrı bir konu. Teknik olarak geride ancak standart olma konusunda ilerde ve öyle olacağı da belliydi. Benim kullandığım notebookta ikisi de var, ne kadar kullanıyorsun dersen, ağzımı bile açamam. Ama olsun, bulunsun derim.

Yıllardır, en azından 15 yıldır falan; Nvidia'nın el attığı işi daha düzgün yaptığını gördüm hep. Gpgpu, fizik etkileşim, 3d, tessellation, akıcılık (en düşük kare, stabil kare basma hızı), video kayıt, VR, DL, RT. Yıllarca devam eden enerji verimliliği üstünlüğü, daha stabil sürücüler sunabilmesi gibi şeyler zaten ortada. Onun da getirisi daha çok laptoplarda görülüyor. Benim laptopumda şuan Amd işlemci (igp) ve Nvidia ekran kartı var. Sürücü konusunda ikisinin de sorun yaşattığı oluyor ama Amd hala bir şeyleri beceremiyor. Son sürücüler sebebiyle Nvidia'da ekran parlaklığı sorunu yaşıyorum, Amd'de ise ses sürücüsü kafayı yiyor. Nvidia tarafını bir şekilde halledersin de Amd'nin yarattığı sorun düşman başına. Ses sürücü komple çöküyor, PC'de ses iptal oluyor. Onun haricinde sürekli yeni sürücü var bildirimi düşüp aslında yeni değil, eski sürücüyü yüklemeye çalışması gibi abukluklar falan rutinim zaten.

İşlemci tarafını da farklı görmüyorum. Amd'nin işlemci konusunda başarılı olmasının esas sebebini bütün bir ürün veya deneyim olarak kullanıcıya sunmaması olarak da ifade edebilirim. Yani işlemcinin yapacağı iş belli ve kendisinden farklı farklı şeyler beklenmiyor. Bunun yanısıra anakart, ram, soğutucu gibi konular var ki; o taraf tek başına Amd ile ilgili değil. Ama mesela laptoplara geçtiğimizde bütüncül bir deneyim sunulması gerekiyor ve Amd orada da batırıyor. Yukarıda dediğim gibi, laptopta Amd işlemci var, alırken özellikle 5800H işlemcili model bulup almaya çalıştım. Bunun en büyük sebebi enerji verimliliği idi. Rakip ürünler aynı pil süresini sunamıyor. Ama bakıyoruz, paket olarak gelen bir ürün söz konusu ve Amd'nin yığınla eksikliği var. Bunların başında pci-e 4.0, wifi gibi durumlar geliyor. Amd ekosistem kuramıyor. Wifi kartının farklı firmalardan temin edilmesi gerek. Realtek konmuş mesela, illallah ettirdi. Şimdiki laptopun içinde Intel Killer Wifi var, sorunsuz. :) Güç tüketiminin düşük olması ise pci-e 3.0 ile sağlanmış. Tek çekirdek performansında Intel'in gerisinde. O yüzden oyun performansında muadili kadar güçlü değil. Bunun gibi gariplikler ve hiç akla gelmeyecek sorunlar yaşatabiliyor. Intel çok daha sorunsuz bir deneyim sunabiliyor.

Intel 12. nesil ile biraz gaza basınca, Amd de yanıt vereyim derken conta yaktı işte. 7 serisi Ryzen'lerin durumu ortada. Üstüne bir de Intel'in 13. nesil duyurusu gelince Amd indirim üstüne indirim yapmak zorunda kaldı. Yani masaüstü tarafında da o kadar parlak değil. Amd'nin şansı, Intel'in 6-7 yıl boyunca üretim tekniği anlamında batırmış ve yerinde saymış olması. Amd'nin 6-7 yılda Intel'i anca yakalayabilmiş olması da ayrıca tartışma konusu. Nvidia'nın üretim gibi bir derdi olmadığı için hiç nefes aldırmıyor. Gerçi geçen nesilde 8nm Samsung üretimi yongalarıyla Amd'nin 7nm TSMC üretimi yongalarını bile alt edebildiğini düşünürsek, üretim tekniğinde geride kalması bile Nvidia'yı durdurmuş gibi görünmüyor. Turing zamanlarında Amd'nin "ya RT'yi biz de yaparız da çok önemli değil ki; hem alt seviye kartlar o noktaya gelmeden biz o işe girişmeyiz, gerek yok" tadında açıklamaları kabul görüyordu, ama hem RT hem DL işinde patlamış olması, şuan ve sonrasında başını çok ağrıtacak gibi görünüyor. 6000 serisinde belki o kadar göze batmadı, ama 7000'lerde artık durumu sorgulanıyor. Bir sonraki seride de böyle devam ederse, Nvidia ortalığı ateşe verir gibi geliyor.

mamad tarafından düzenlendi
wazzap beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

AMD her zaman NVIDIA'yı takip eder zaten hocam. Burada garip bir durum yok ki? :icon_think:

Belki 9500, 9800PROların olduğu dönem, o da 20 sene öncesi zaten.

7000 serisi işlemciler, Intel'in 13. serisi işlemcilerinden kötü değilki, anakart meselesi ve DDR5 meselesi yüzünden kimse yanaşmıyor. Intel'in 13. nesli, hem DDR4 hem de DDR5 anakartlarında çalıştığı için önde.O laptop olayı öyle malesef. Intel de ne wifi kart yapmış arkadaş, diğerleri hep berbat. :D

wazzap tarafından düzenlendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş
15 dakika önce, wazzap said:

AMD her zaman NVIDIA'yı takip eder zaten hocam. Burada garip bir durum yok ki? :icon_think:

Belki 9500, 9800PROların olduğu dönem, o da 20 sene öncesi zaten.

7000 serisi işlemciler, Intel'in 13. serisi işlemcilerinden kötü değilki, anakart meselesi ve DDR5 meselesi yüzünden kimse yanaşmıyor. Intel'in 13. nesli, hem DDR4 hem de DDR5 anakartlarında çalıştığı için önde.O laptop olayı öyle malesef. Intel de ne wifi kart yapmış arkadaş, diğerleri hep berbat. :D

İşte benim istediğim rakibini takip eden bir Amd değil; HD5000 serisindeki gibi, X1900 zamanlarındaki gibi Radeon'lar sunacak bir Amd.:mrgreen: 9700'ler falan çok büyük beklenti, o kadarını hayal bile edemiyoruz artık.:zuh: RX6000'lerle bir heyecanlandırmadı değil. Hatta Polaris/Vega garabetlerinden sonra Navi ile güzel bir çıkış yakalayıp ardından Navi2 (RX6000) ile rekabeti hızlandırınca, Navi3 ile bu sefer yapacak gibi derdirtmişti; RX7000'ler ortada.:icon_rolleyes:

7000 serisi Ryzen'ler de kötü değil, ama daha önceki Ryzen'ler gibi vurduğu zaman ses getiren ürünler de olmadı ne yazık ki. Beklentileri karşılayamadı. Hayvan gibi güç tüketip fazlaca ısınıyor. Ryzen'i biz böyle bilmezdik.:lol: Açıkçası Zen3 mimarisi ve 5000 serisi ile Ryzen'lerin hem masaüstünde hem de mobilde zirveyi gördüğünü düşünüyorum. Zen3+ cila çekme hareketi, Zen4 ise zorlama olmuş gibi geliyor bana. Umarım mobil tarafı biraz daha iyi gelir.

13. nesil Intel'lerin dediğiniz gibi avantajları var ama sen de yap o zaman kardeşim. Diğer taraftan Intel gerçekten yeni bir şeyler de sunmuş görünüyor. Ha bana göre Intel'in güç tüketimi falan daha da felaket bir yere evrildi, ama işte farklı çekirdek yapılarıyla en azından çözüm sunmaya çalışıyorlar.

Wifi konusunda ise çok dertliyim; iyi ki Intel şu Wifi işine girmiş dedirtti. Ha bak aklıma geldi, thunderbolt da var. Sırf bunun için bile Intel laptop alınır, hiç düşünmeden. Amd'nin bu tip eksikleri çok fazla. Bir tarafını yapıyorsa, diğer taraf açıkça kalıyor. Hemen her konuda bunu hissettiriyor olması da bir noktadan sonra kabak tadı veriyor. Hele ki aldığınız ürüne işinizi emanet edecekseniz, parasını vereyim de adam gibi ürün alayım dedirtiyor.

mamad tarafından düzenlendi
wazzap beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

AMD iyiydi
• 9700/9700Pro superdi. Performansta liderin onune gecen dengeli mimari.
• Athlon64 superdi. Teknolojide liderin onune gecen mimari
• Duron superdi. Fiyat/performans orani harika urun.
Imaj arada liderligi alabilen ve fiyatlari iyi markaydi.

Son donemde 
• Ne mimari acidan one geciyor, 
• Ne performans olarak one geciyor,
• Ne de buna deger bir fiyat/performans orani veriyor.
Son kullanici icin eski cazibesi kalmadi.

Artisi 
• x86 APU lisansina sahip olup su anda TSMC'de urettiren tek firma olmasi*
• 3D cache de isindigi icin performans artisi limitli olsa da enerji tuketiminde artisi olabiliyor.
• Chiplet yaklasimi maliyet dusurebiliyor.
Boyle olunca x86 mimarisinde konsol/handheld urettiren icin iyi secim oldu. 

Eski AMD degil. Farkli piyasaya oynayan, farkli bir sirket.

 

Fakat 7900X3D ilginc olabilir. Tek cekirdekte boost clock'la saat hizi artisi zaten bildigimiz bir sey. Tek cekirdek grubuna 3D cache cikmak ilginc. Bu sekilde bir cekirdek en hizlisi olacak, yanindakiler ikinci, diger gruptakiler ucuncu seviyede. O chiplet yaklasimi CPU'da tuttu, E&P core yapmadilar diyorduk ama bu sekilde kendi mimarilerini optimize ederek single thread performansini ve oyun performansini da yukseltirlerse ilginc olabilir. 7950X3D a onun abisi ama 7900X3D daha ilginc olabilir, 7950X3D kazik kalabilir.

 

(edit: Pratikte gormek lazim tabi. Belki tampon bellekle cok isindigi ve boost clock limitli kaldigi icin bunu yaptilar, simdi diger taraf boost edecek ama tampon limitli. Ya tampon bol, ya saat hizi yuksek gibi bir durum olusacak, Intel'in yeni duyurdugu tamponu bol ve saat hizi yuksek islemcilerin gerisinde kalacak.)

*Intel'in de TSMC'de uretim yaptirmasiyla, ya da Windows ARM'in yayginlasip nvidia'nin da APU sunmasiyla bu avantaji son bulabilir.

epi tarafından düzenlendi
wazzap beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş
On 1/6/2023 at 2:37 PM, epi said:

AMD oyle diyorsa dogrudur :icon_whistle:

  • YouTube videolarini alintiliyorsak sitesinde support kisminda kurbagalar otuyor demisler. Benimki sorunlu diye bileceksin, telefon numarasi ve muhatap bulup bizzat ulasacaksin, ugrasacaksin.
  • Haber sitelerini alintiliyorsak bu aciklamalar oncesinde iade taleplerini reddettiler. Sorun yok diye sattilar. Simdi "ben sattim, gerisini sen dusun."
  • Igor'u alintiyorsak yenisini gondermek yerine elimizde yok diyorlarmis. Sikintinin etkiledii kartlar korkulandan cok ve eldeki sikintisiz kartlar gerekenden az diyor.

4070Ti ve 4080 dururken bunu kim alir diyorduk. Beter oldu.


Partner kartlarinda (islemci tasariminin kendisinde) gercekten sorun yoksa yine iyi haber tabi.

Yine milleti alintiliyorsak "forumlarda sorun yasadim diyorlar" diyeceksek bende de sorun var diyenler var. Ama bunlar guvenilir kaynak degil. 

Videodaki cok samimi abi kendi GPU'lari daha cok guc cektigi halde gozumuzun icine bakip "ehe ehe, bizle yeni guc kaynagi almaniza gerek olmayacak" diyen abi.

AMD bozuk XTX'leri degistirecek stoklari olmadigini kabullenmis deniyor.

 

Savunmadan once bir dusun:

nvidia 4090 FE'ler bozuk ciksa ve yenisini de gonderemeseler, "bende sorun var" diye ulasmaya calisip telefonla aramakla ugrasmadigin surece islik calarak arkandan dolasmaya calisiyor olsalar etmedigin kufur kalmazdi.

Kendi yaptiklari kartlar bozuk cikti diye aylarca dalga gecerdin.

Hem sadece az bir kismi bozuk cikti diyorlar, hem yenisini gonderecek saglam kart yok, kimi kandiriyorlar derdin.

epi tarafından düzenlendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

"Boyle kart yapmalari icin nvidia AMD'ye para yedirmis olmasin" diyeyim, sen derdimin kimle oldugunu anla :zuh:

Asil derdim bir ust mesajdaki gibi Moore's law is dead tarzi kanallarla. Hala Irak enformasyon bakani gibi "AMD ordumuzun korkusundan Intel ve nvidia askerleri intihar ediyor" videolarina devam.

rammstein beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

Iyi: Hala sadece AMD tasarimi kartlar soz konusu. Sapphire gibi eskiden beri Ati/AMD tasarimina logo basip satanlar buna dahil, o yuzden "OEM kartlarda da sorun var" diye mesajlar gorulurse bi killanilabilir. Ama henuz GPU tasariminda ve partner kartlarda bir sorun varmis gibi gozukmuyor.

Kotu: Benim anladigim kadariyla 3D cache ile cok isindigi icin saglam sogutma gerekiyor. Bu yeni duyurulan 3D islemciler fos mu cikacak diye bi huylaniyorum. Iyi cikarsa sevinecegim, secenek olsun, Intel'e baski olsun. GPU'lar goze batiyor ama burada fiyatlar koptu gitti. GPU'lar hic olmazsa nesilden nesile ucup gidiyor, iyisini alinca uzun sure gidiyor. Bunlar en yenisini de alsan "iste bu testte islemci sinirina takildik" kivaminda hala.

Cirkin: AMD kartlarin yuzde birinde degil, %10'unda sikinti var deniyor (kesin bilgi degil). Nvidia binde bir degildi, o kadar patirti kopmustu.

epi tarafından düzenlendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

Kulaga "istesem dolari dusururum de... ben istemiyorum" gibi geliyor.

Bir videonun basligi "AMD'nin nvidia'yi yakalama plani" degil, "AMD'nin nvidia'yi gecmek icin gizli silahi bir sonraki mimari" seklindeyse aklima Neşeli Günler Atma Ziya geliyor.

wazzap beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş
On 11.03.2023 at 12:04, wazzap said:

İstesem yaparım ama istemiyom yağğhh...

Bu nasıl bir kafadır? Pazar payın %9'a düşmüş. Neyi istemedin?

mamad tarafından düzenlendi
wazzap beğendi

Bu mesajı paylaş


Bu mesajın linki
Sosyal ağlarda paylaş

Yorum yazmak için üye olun veya giriş yapın

Yorum yazmak için üye olmanız lazım

Üye ol

Üye olun ve sitemizin tüm avantajlarından yararlanın!


Yeni bir hesap oluştur

Giriş yap

Zaten üyemiz misin? O halde giriş yap


Hemen giriş yap
4 4

  • Bu sayfadaki üyeler   0 üye

    Şu an bu sayfayı görüntüleyen bir üye yok